بومرنگ2

استاد بزرگوار، جناب شجریان، از همین سؤال ساده شروع کنیم. در زندگی‌نامه‌ی شما هست که از کودکی می‌خواندید... به‌دنبال چه بودید، به چه انگیزه‌ای و چرا می‌خواندید؟

به‌هر حال زیبایی در ذات انسان است، از جنین شروع می‌شود و با انسان می‌آید. من صدای زیبا را از بچگی تشخیص می‌دادم و دوست داشتم. از همان دوسالگی که پدر، من را به جلسات می‌برد و کنار خودش می‌نشاند، صدای خوب را تشخیص می‌دادم و دوست داشتم. از همان‌جا من دیگر با صدا زندگی کرده‌ام تا الآن. و این همان زیبایی بوده که مرا دنبال خودش کشانده و با خودش برده و بعد دیگر به شکل‌های مختلف درآمده؛ از آواز بگیرید تا ساز. و در رهگذارش چه بوده است و چه گذشته است، تاریخ زندگی من نشان می‌دهد که چه بوده.

صدای زیبا با شما چه کرد؟ با روح و روان انسان چه می‌کند؟

انسان را در کمند خودش نگه می‌دارد.

ریشه‌های این زیبایی موسیقی ایرانی، آواز ایرانی را در کجا می‌بینید؟ در ادبیات ایران می‌بینید، در عرفان ایران، در فرهنگ ایران؟ کجاست؟

هنر زیبایی‌آفرین است، زیبایی عشق‌آفرین است و عشق برکشنده‌ی انسان به‌سوی برتری‌های انسانی‌ست. عشقت رسد به فریاد... این هست که هر کسی که مقداری عاطفه و عشق در درونش باشد، یا بالذاته یک هنر را بشناسد، با این هنر زندگی می‌کند و پیش می‌رود. و این هنر در شکل‌های مختلف خودش را نشان می‌دهد. در موسیقی این صداست که انسان را می‌کشد و با خودش می‌برد. بعد بایست دید پشت این صدا چه هست؟ این صدا چه هدفی دارد و انسان را به کدام طرف دارد می‌برد؟ آن‌موقع است که آدم انتخاب می‌کند که چرا این صدا را گوش می‌کند و از این صدا چه می‌خواهد.

یعنی موهبت است؛ یا اینکه فن است؟

در وهله‌ی اول، موهبت است. ولی بعد واقعیت این است که باید یاد بگیرد که چه‌کار کند و چه‌طور می‌تواند ارائه کند. اگر می‌خواهد از صدا استفاده کند، باید بلد باشد از صدا استفاده کند. ولی باید صدا را داشته باشد. استاد می‌خواهد، محیط می‌خواهد، پشتکار می‌خواهد و عشق می‌خواهد که این برسد به کمال خودش.

ارثی و ژنتیک هم هست؟ چون می‌بینیم همایون هست، مژگان هست... می‌خوانند با صدایی که به گفته‌ی کارشناسان شش‌دانگ است!

این عشق و علاقه بله، ذاتی است. عشق با انسان به‌دنیا می‌آید و با انسان می‌رود. توجهی که آدم به زیبایی دارد، با انسان می‌آید و با انسان می‌رود. ولی بعد اگر آدم بخواهد آن راه را طی کند و به کمال برسد، بایست برود یاد بگیرد. تنها به یک استعداد خدادادی نمی‌شود اکتفا کرد. مثل یک گوهری‌ست که وقتی از معدن بیرون می‌آید باید در دست استادکار قرار بگیرد که آن را تراش دهد و روی انگشتر بگذارد تا خودش را نشان دهد.

و الآن شما شاگردان بسیاری دارید...

شاگردان بسیاری داشته‌ام و خوشبختانه الآن هم دارم و هیچ نگران آینده‌ی آواز نیستم. تا سه سال پیش یک مقداری نگران بودم... وقتی که بیشتر تصنیف می‌خواندند. و خب آواز اگر فراموش شود، غزل هم کم‌رنگ می‌شود. چون ارزش غزل و شعر در آواز خودش را نشان می‌دهد. در تصنیف‌سازی‌هایی که می‌شود، یک مقدار به‌علت ریتم‌ها که دست‌وپاگیر هستند، شاید بعضی‌ها موفق نیستند که مفاهیم را خوب بیان کنند و شعر ممکن است دچار آهنگ و ریتم شود؛ اما در کار آواز این‌گونه نیست. در کار آواز وقتی یاد بگیرند که چگونه موسیقی کلام را کشفش کنند و چگونه بیان کنند، آنجاست که ارزش شعر و کلام پیدا می‌شود و در این‌جاست که موسیقی به کمک شعر می‌آید. و موسیقی‌ست که می‌تواند شعر را به نحو احسن بیان کند. اگر آواز بمیرد و فراموش شود، غزل ما نقشش خیلی کم‌رنگ می‌شود. و همچنین شعر نو هم که از نیما به بعد شروع شده، می‌تواند الآن آواز خودش را پیدا کند. من سال‌ها رویش فکر کردم و کار کردم که آواز این شعر چگونه بایست باشد. اولینش «پر کن پیاله را» بود، شعر فریدون مشیری که سال ۵۴ در رادیو اجرایش کردم. بعد خیلی فکر کردم و دیدم نه، چهچهه و این‌ها خیلی در شعر نو جا ندارد، بایست حالت دکلمه‌اش بیشتر باشد. اما به شکل آواز، «زمستان است» که شعر اخوان ثالث است: «سلامت را نمی‌خواهند پاسخ گفت/ سرها در گریبان است/ ...» این آوازی‌ست که فکر می‌کنم بهترین نوعی‌ست که می‌شود شعر نو را به این شکل با آواز اجرا کرد.

چرا ادامه پیدا نکرد؟ به‌خاطر اینکه خود شعر نو به‌راحتی تن نمی‌داد؟

نه چرا... تن می‌دهد؛ ولی خب بستگی دارد که آدم چه حرفی می‌خواهد بزند، چه می‌خواهد بگوید، چه برنامه‌هایی پیش می‌آید. بر اساس آن آدم پیش می‌رود. من چندتا کارهای دیگر هم به غیر از آن دارم، که آنها را هم بعدها اجرا می‌کنیم؛ هم به‌شکل ریتمیک، هم به شکل آوازی.

استاد شجریان به سراغ حافظ که می‌رود، خب طبعاً با حافظ‌خوانی بنده خیلی فرق می‌کند. چیزهایی در حافظ می‌بیند که بنده و امثال بنده نمی‌بینیم یا مولوی یا بقیه‌ی شعرا. چه اتفاقی می‌افتد که می‌گویید این شعر را باید خواند و ارتباط پیدا می‌کند با روح و دنیا و ذهنیت انسان امروز ایرانی؟

شعرای بزرگ ما، مثل حافظ، سعدی، مولانا، خیام، عطار و همه‌ی این شعرایی که ما از آنها استفاده می‌کنیم، می‌شود گفت نمودار فرهنگ و تفکر ما هستند. الآن هم ما وقتی که در جامعه‌مان مسائلی را می‌بینیم، می‌بینیم که در شعر حافظ به نحو احسن بیان شده؛ و چون او به‌شکل زیباتر بیان کرده، ما از آن استفاده می‌کنیم. من وقتی که حس می‌کنم که مطلبی را باید ارائه کنم، در حافظ، در مولانا، در سعدی، در خیام، در عطار، می‌گردم پیدا می‌کنم، و وقتی که به نیوشایی درون من درمی‌آید، یعنی خوب حس‌اش می‌کنم، بعد می‌آیم ارائه‌اش می‌کنم. وقتی که دارم ارائه می‌کنم، دیگر این شعر حافظ نیست؛ این را دیگر من دارم می‌خوانم و حرف من است. یعنی من آن‌چنان در قالب شعر می‌روم که دیگر حرف من است که دارد زده می‌شود؛ منتها از حافظ وام گرفته‌ام، از سعدی، از مولانا...

یعنی این‌جاست که صدا خودش تبدیل به یک شعر جدید می‌شود؟

بله، آنجا دیگر همه چیز در خدمت بیان مفاهیم شعر قرار می‌گیرد و هدفی که دارم وقتی این شعر را می‌خوانم، باید شعر را درست بیان کنم.

چرا هنوز به دل جوان ایرانی امروزی قرن بیست‌ویکم می‌نشیند؟ چرا این‌همه استقبال هست از موسیقی سنتی ایران؟

خب وقتی که شما به زبان امروز بچه‌ها و جوان‌ها و مردم دارید صحبت می‌کنید و آنچه که دلش می‌خواهد و در دلش هست و شاید خودش نمی‌تواند زیبا بیان کند یا امکانات بیانش برایش نیست؛ شما برایش بیان می‌کنید، استقبال می‌کند و دوست دارد. الآن نوجوان‌های ما می‌آیند، ازشان می‌پرسی تو از کجا به این شعر این‌قدر علاقه‌مند شدی؟ می‌گوید به هر حال من این را دوست دارم، شما این را خوانده‌اید و من خیلی با این ارتباط برقرار می‌کنم و این‌ها... چون شعرای ما با مردم زندگی کرده‌اند، آنچه که درون مردم‌شان می‌گذرد را بیان کرده‌اند و تاریخ دائم تکرار می‌شود.

صحبتِ «صیقل» شد. این صیقل را مدیون کسانی هستید... علاوه بر تلاش بسیار زیاد خود شما، چه کسانی را استاد خودتان می‌دانید؟

خب من از کودکی که به‌دنبال صدا و اسیر و محو در صدا بودم و پیش می‌رفتم، دائم آن زیبایی‌ها را درک می‌کردم و می‌گرفتم و سعی می‌کردم که مثل آن بخوانم و آن صدا را بتوانم دربیاورم. و تمرین کردم و صدایم را ساختم و از هر کسی یک سؤالی کردم، یک چیزی پرسیدم که مرا راهنمایی کند. تا بالاخره اینکه در زمان پیرنیا که من وارد برنامه‌ی گلها شدم، هنوز استادی ندیده بودم؛ غیر از آن چیزی که از رادیو گرفته بودم، و یک مقدار که از پدرم و دور و بری‌هایم فرا گرفته بودم. بعد که تهران آمدم، به کلاس استاد مهرتاش و پیش استاد عبادی و استاد دوامی و استاد برومند رفتم و ازشان ردیف‌ها و شیوه‌ها را یاد گرفتم. خدمت آقای پایور رفتم، یک چند وقت سنتور کار کردم و ردیف‌های صبا را خدمت‌شان کار کردم. این‌ها کسانی بودند که حق بزرگی به گردن من دارند. ولی استاد دادبه که من شیوه‌های دشتستانی‌خوانی را از ایشان یاد گرفتم، یک فیلسوف بزرگی بود که تفکر او هنوز در من زندگی می‌کند. با آن مرد خیلی زندگی کردم و او مرا متحول کرد. از سال ۵۸ که با ایشان آشنا شدم، دیگر در من زندگی می‌کند و من با افکار او. او خیلی در من تأثیر داشت. و در خود موسیقی هم غیر از اساتیدی که نزدشان یاد گرفتم، از ساز استاد جلیل شهناز خیلی استفاده‌ها کرده‌ام و آن‌قدری که ساز جلیل شهناز در من تحول ایجاد کرد، شاید هیچ کس دیگری در خوانندگی و در فرم بداهه‌خوانی بر من تأثیر نگذاشته و من مدیون ایشان هستم؛ و همه‌ی اساتیدی که خدمت‌شان چیز یاد گرفتم. و خب به‌هر حال آدمی که استعداد دارد، راحت می‌تواند هر چیزی که دید یا شنید را زود بگیرد و بدزدد. ولی بعد می‌برد در درون خودش و مارک خودش را رویش می‌زند و از خودش می‌آورد بیرون. این هم یک بخشی از کار هنرمندان است.

و این می‌شود که منحصر به‌فرد می‌شود...

بله، چون ما هر چیزی می‌گیریم، از محیط‌مان می‌گیریم. خودمان که به دنیا می‌آییم که آوازخوان نیستیم و ردیف‌دان نیستیم؛ از دور و بری‌هامان یاد می‌گیریم ـ حالا هر کسی در همان فرهنگی که رشد کرد ـ مثل زبان، یعنی درست عین یک زبان می‌ماند. موسیقی و زبان ما با هم آمده‌اند جلو. غنایی که در زبان ما هست، در موسیقی ما هم هست. یعنی زبان ما غنایش در موسیقی‌ای است که در درونش وجود دارد. ما اگر موسیقی کلام را عوض کنیم، معنایش عوض می‌شود. یعنی موسیقی، یکی باکلام است، یکی بی‌کلام. موقعی که باکلام قرار می‌گیرد، در خدمت کلام است که کلام را به نحو احسن بیان کند و آن‌موقع هم که خودش به تنهایی هست؛ می‌تواند فضا ایجاد کند، قابل‌تفسیر باشد و تصویر ایجاد کند. و موسیقی‌ای که نتواند تصویر ایجاد کند یا قابل‌تفسیر باشد، شکست‌خورده است. ولی موسیقی ایرانی خوشبختانه همه‌ی این امکانات را دارد.

این تصویر فقط برای یک نسل است یا آن‌طور که می‌بینیم در مورد استاد شجریان، نسل جوان ایرانی، دو نسل بعد از نسل ما، باز شیفته‌ی آواز استاد شجریان هستند. این تصویر چه دارد؟ برای نسل‌های آینده هم طبعاً خواهد داشت...

یکی اینکه آدم توانایی‌های خودش را بشناسد، جامعه‌اش را بشناسد، تاریخچه‌ی کاری که دارد می‌کند تا حدی به آن آگاه باشد و بعد با مردمش، با شنونده‌هایش، و با کسانی که با آنها کار دارد و رودررو است، روراست باشد و صادق باشد. این روراست بودن بالاترین حربه‌ای‌ست، بالاترین وزنه‌ای‌ست که انسان می‌تواند تأثیر بگذارد روی افراد تا به او اعتماد کنند. اگر اعتماد نکنند، از او روی‌گردان می‌شوند. اما وقتی که راست گفت و صداقت داشت در کارش ـ حالا در هر کاری، چه هنر باشد، تجارت باشد، یا هر چه می‌خواهد باشد ـ صداقت که در کار باشد، مردم بیشتر دل به او می‌بندند و خیلی خوب می‌فهمند که این کارش را درست انجام می‌دهد.

از فرمایش شما می‌شود نتیجه‌ای گرفت که موسیقی و هنر و ادبیات و شعر ایران، و ترانه و آواز وسیله‌ای‌ست برای رسیدن به خلوص؟

به کمال، به خلوص، به ارتباطات خوب. یعنی کمال هنر این است که به بهترین شکلی بتواند درون هنرمند را بیان کند. یعنی هنرمند بتواند آنچه در درونش هست را بیان کند با هنرش؛ و به‌شکلی که از هر کسی برنمی‌آید. و بعد این هنر بایستی همدلی ایجاد کند، انسان‌ها را به هم نزدیک کند و به انسان‌ها آن خداوندی خودشان را بشناساند که خداوندی در درون خودت هست و خودت را کم نگیر. و همدیگر را دوست داشته باشید، عشق بورزید، اتحاد داشته باشید... چون زندگی جز دیدار نیست. این دیدارهاست که در زندگی ارزش دارد. آدم می‌گوید آقا فلان روز، این عده بودیم، این را گفتیم، آن را گفتیم... چون تنهایی که خاطره‌انگیز نیست برای انسان.

میلیون‌ها ایرانی، میلیون‌ها فارسی‌زبان و حتی غیرایرانی ـ چون من خودم دوستانی داشتم غیرایرانی، که صدای استاد شجریان را در مصر می‌شنیدند، اروپایی هم بودند ـ لذت می‌برند، به شور و حال می‌رسند، با صدای شجریان به دنبال این کمال هستند، به دل‌شان می‌نشیند و در تنهایی و جمع لذت می‌برند. استاد شجریان در تنهایی به چه گوش می‌دهد گاهی وقت‌ها؟

من همه‌ی موسیقی‌های خوب دنیا را گوش می‌کنم. موسیقی‌های کلاسیک آرام را گوش می‌کنم، چون گاهی اوقات احتیاج به آرامش دارم. خواننده‌های بزرگ دنیا را، گاه‌اوقات ممکن است اسم‌شان را هم ندانم، ولی وقتی که می‌بینم خوب خوانده، گوش می‌کنم و لذت می‌برم. در موسیقی ایرانی هم بیشتر من ساز شهناز را گوش می‌کنم، پیانوی محجوبی را گوش می‌کنم. این‌ها خیلی به من ایده می‌دهند، نیرو می‌دهند؛ چون این هر دو از نظر خلاقیت و آهنگ‌سازی خیلی کلاس‌شان بالاست و خیلی لذت می‌برم گوش می‌کنم. آوازهای خودم را این‌قدر گوش نمی‌کنم، مگر موقعی که دارم ادیت می‌کنم، دارم تهیه می‌کنم و پالایش می‌کنم. آن‌موقع گوش می‌کنم، بعد دیگر وقت نمی‌کنم آوازهای خودم را گوش کنم؛ مگر اینکه جایی، کسی برایم بگذارد و دوباره به آن توجه کنم. بیشتر موسیقی‌هایی که گوش می‌کنم، یکی موسیقی‌های آرام کلاسیک است. گاه اوقات جاز موزیک گوش می‌کنم، جاز موزیکی که آرامش به من بدهد. مثلاً موقع رانندگی چون من عادت دارم تند رانندگی می‌کنم، گاهی اوقات موسیقی‌های آرام‌بخش گوش می‌کنم که آرام‌تر باشم، راحت باشم. آدم بایست بداند موسیقی را چرا گوش می‌کند. یک موسیقی را نمی‌شود در همه‌ی ساعات گوش کرد.

ولی چطور می‌شود موسیقی شجریان را، آواز استاد شجریان را گوش داد و در جاده‌های بیرون از شهر هم راند ـ موسیقی و آوازی که میلیون‌ها آدم گوش می‌کنند و حتی به دنیای ورای زمین هم می‌برد ـ اما باز آدم صحیح و سالم حواسش به رانندگی‌اش باشد؟!

[خنده‌ی استاد] آنها در ضمنی که دارند رانندگی می‌کنند، حواس‌شان جمع است. به هر حال این تذکری که من می‌دهم این است که موسیقی را به‌موقع گوش بدهند. مخصوصاً هنگام رانندگی، موسیقی‌هایی را انتخاب کنند که خیلی به‌شان هیجان ندهد. چون یکی از دوستانم یک دفعه می‌گفت که فلانی، من داشتم از قم می‌آمدم تهران، و یک‌دفعه دیدم که با دویست کیلومتر دارم می‌آیم! این صحبت هم مال بیست سال پیش است. می‌گفت خانمم می‌گفت چی‌کار داری می‌کنی؟ چرا این‌جوری می‌ری؟ بعد دیدم آن‌جایی‌ست که شما در اوج رفتی و داری چهچه می‌زنی، من هم همین‌جوری هیجان‌زده شده‌ام، دارم گاز می‌دهم! این اتفاقات زیاد می‌افتد. این‌ها را باید توجه کنند موقع رانندگی که چه نوع موسیقی‌هایی گوش می‌کنند. موسیقی آرام‌بخش گوش کنند. خب موسیقی‌هایی که من اغلب دارم، خیلی موسیقی‌های هیجان‌انگیزی نیست که تند بروم؛ اما گاهی اوقات هم در لابه‌لایش یک جایی دارد که هیجانش را می‌برد بالا! و من همیشه موسیقی‌ای ارائه کرده‌ام که با آن فکر کنند.

باورتان می‌شود که من یک دوست سوئیسی داشتم و هنوز دارم که او «مرکب‌خوانی» استاد شجریان را به من معرفی کرد؟

جالب است.

... و می‌شنید و کاملاً همین حالتی که بحثش شد، به‌عکس به او دست می‌داد. گوشه‌ای می‌ایستاد در جاده، تا آخر می‌شنید و با شور و حالی که پیدا می‌کرد جاده را ادامه می‌داد. البته «مرکب‌خوانی» استاد شجریان را شنیده بودم، اما توجه بیشتر را او به من داد.

موسیقی یک زبان بین‌المللی است. یعنی ممکن است شعری که من دارم می‌خوانم، با کلماتش آشنا نباشد، اما می‌فهمد من دارم چه می‌گویم، حس می‌کند. یعنی من وقتی تحت‌تأثیر آن کلام هستم و دارم بیان می‌کنم، او کاملاً حس می‌کند که من چه موضوعی را دارم می‌گویم. این را من بارها و بارها دیده‌ام.

این مدیون صدا نیست؟

خب به‌هر حال مدیون آن است که من موسیقی کلام را درک می‌کنم، کشفش می‌کنم و آن را بیان می‌کنم. او موسیقی را می‌شنود، و موسیقی چون مثل یک زبان بین‌المللی است، مفاهیم را از درون موسیقی حس می‌کند. بایستی من بلد باشم کارم را، یعنی شعر را حس کنم و ابزار بیان شعر را داشته باشم تا بعد بتوانم این را خوب ارائه کنم و شنونده‌ام را تحت‌تأثیر قرار دهم.

درباره‌ی شاگردان‌تان فرمودید جناب شجریان... بیش از ۳۰ شاگرد دختر دارید؛ چرا این همه استقبال دختران از موسیقی سنتی؟

بله، بالاخره این موسیقی را همه دوست دارند. دختر و پسر ندارد، زن و مرد ندارد. همه موسیقی را دوست دارند. هم‌چنان‌که پسرها دوست دارند بروند آواز یاد بگیرند، دخترها هم می‌خواهند یاد بگیرند. این نیاز برای همه هست. نمی‌شود این نیاز را برای عده‌ای برآورده کنیم و برای عده‌ی دیگر برآورده نکنیم. این نیاز در همه هست؛ این است که یک عده عشق و علاقه دارند و پی‌گیر هستند و خب من دیگر بعد از سال‌ها که تدریس نمی‌کردم، این‌دفعه چند نفر از خانم‌ها را هم انتخاب کردم و با یک شیوه‌ی دیگری به‌شان یاد می‌دهم. با صدایی که تقریباً می‌شود گفت جای صدای آقایان نیست. چون هر کسی باید جای صدای خودش چیز یاد بگیرد. یعنی خانم‌ها از خانم‌ها بایست یاد بگیرند؛ آقایان از آقایان. پیشنهاد من است. من برای اینکه خانم‌ها بتوانند جای صدای من را بخوانند، آمدم کوکش را بردم بالا. یعنی دو پرده آن چیزی که خوانده‌ام را بردم بالاتر که خانم‌ها صدایی را بشنوند که جای صدای خودشان است و می‌توانند آن را تقلید کنند. و الآن دارند کار می‌کنند و خیلی هم خوب رشد کرده‌اند؛ چه خانم‌ها، چه آقایان. حدوداً هفتاد و سه، چهار نفر شاگردانی دارم که کار می‌کنند پیش من و در آنها شاگردان خیلی خوبی هستند که تمام نگرانی‌های ما درباره‌ی آینده‌ی آواز را برطرف کرده‌اند.

سؤال من شاید روشن نبود. من جسارتی نسبت به خانم‌ها و دختران نازنین ایران‌زمین نداشتم. منظور من این است که در نسل ما کمتر دخترها می‌رفتند ساز سنتی ایرانی یاد بگیرند. پس از انقلاب هست که می‌بینیم بسیار بیشتر و بیشتر شده. و اگر در نسل ما برای آواز هم می‌رفتند، شاید موسیقی پاپ یا موسیقی‌های نوع دیگر بود؛ الآن به طرف موسیقی سنتی ایران می‌روند. این مسئله انگیزه‌های اجتماعی دارد؟ آن‌طور که خیلی‌ها می‌گویند نشانه‌های مقاومت در برابر وضعیت موجود است؟ حفظ موجودیت خودشان است؟

موارد مختلفی‌ست. یکی اینکه به مرور، موسیقی یک اعتباری در خانواده‌ها پیدا کرد. به‌خاطر یک نسلی که آمد و از چندسال قبل از انقلاب شروع شد که نسل ماها بود که آمدیم و حرمت قائل شدیم برای موسیقی و برای رفتار هنرمند که باید در جامعه چگونه باشد. که هنرمند می‌تواند یک انسانی باشد که همه دوستش داشته باشند و در خانواده‌ها راه داشته باشد. یک عده‌ای بودیم و این خوشبختانه در خانواده‌ها تأثیر خوبی گذاشت و آن نگرانی‌ای که پدر مادرها داشتند از اینکه بچه‌شان برود «مطرب» بشود و انحرافات باشد، برطرف شد. ما کاملاً نشان دادیم این نیست که کسی که ساز می‌زند و آواز می‌خواند حتماً این گرفتاری‌ها را داشته باشد؛ می‌تواند خوب باشد. و این یک مقدار اعتماد خانواده‌ها را جلب کرد و این یک بخش قضیه است که پدر مادرها اعتماد کردند. دوم چون حس کردند که ممکن است با این فرهنگ مبارزه شود، جلویش گرفته شود و احتمال دارد تحریم شود، مردم سعی کردند این را نگهش دارند. سوم هم اینکه اصلاً خود رادیو تلویزیونی که بعد از انقلاب بود، چون نیاز داشت که موسیقی را پخش کند ـ رادیو تلویزیونِ بدون موسیقی را کسی پیچش را باز نمی‌کند ـ نیاز حس کردند که بایستی این موسیقی باشد. حالا چه نوع موسیقی‌ای باشد؟ پس برویم سراغ موسیقی اصیل ایرانی! این موسیقی اصیل ایرانی از طریق خود همین دستگاه رادیو تلویزیون بیشتر ارائه شد و موسیقی پاپی که قبلاً بود دیگر جایگاهی در رادیو تلویزیون نداشت. و در این زمان، این سه شرط جمع شد و جامعه آمادگی را پیدا کرد که خانواده‌ها به این موسیقی بیشتر توجه کنند و آن را بشناسند. بعد ماها با این موسیقی حرف‌های دل جامعه را زدیم.

حرف‌های دل جامعه چیست؟

حرف‌های دل آن چیزی است که جامعه می‌خواهد. عشق می‌خواهد، پاکی می‌خواهد، درستی می‌خواهد، آزادی می‌خواهد... احترام می‌خواهد، چیزهایی که در لابه‌لای شعرها به مردم گفته شد و وقتی حرف دل مردم در قالب این موسیقی گفته شد، دیگر همه به آن توجه کردند. و بعد چون زبان ما موسیقی‌اش این موسیقی اصیل است و با این موسیقی بهتر می‌شود مفاهیم شعر را بیان کرد، از طریق این موسیقی شعر را خوب فهمیدند و مفاهیمی که ما ارائه کردیم، آنچه که درد دل‌شان بود و ما از طریق شعر به‌شان گفتیم، این ارتباط باعث شد که بیشتر از همه به موسیقی اصیل توجه کردند و با موسیقی اصیل آمدند جلو. حالا بگذریم که سال‌ها بعد رادیو تلویزیون دوباره دید که موسیقی پاپ و چیزهای دیگر هم بایست باشد و با تقلید از موسیقی‌هایی که در خارج از ایران اجرا می‌شد، این‌ها کارهایی ارائه کردند و خود رادیو تلویزیون هم مشوقش شد ـ که این به عقیده‌ی من یک دید سیاسی بود که این کار را کردند ـ ولی خب بایستی باشد در جامعه و ما مخالفش نیستیم. من مخالف هیچ نوع موسیقی‌ای نیستم. همه‌ی موسیقی‌ها را مردم گوش می‌کنند و از آن بهره می‌برند و بایستی باشد در جامعه. هر سنی موسیقی خودش را طلب می‌کند.

آنچه را که برشمردید، رفاه، آزادی، احترام، همه‌ی این‌ها... خواسته‌ی جوانان ایرانی این است؟

بله، همین است. چون انسان می‌خواهد که بیش از هر چیزی احترام داشته باشد. این مهم است که احترام داشته باشد؛ یعنی برای حرفش و برای خواسته‌اش احترام قائل شوند و به حرفش گوش کنند و به او پاسخ دهند. اگر به او توجه نکنی و پاسخ ندهی؛ خب ناراحت می‌شود. این است که هر ملتی نیاز دارد که به خواسته‌هایش توجه شود، آزادی‌اش را می‌خواهد، انگیزه‌هایش را می‌خواهد دنبال کند و وسایلی را که به انگیزه‌هایش برسد، می‌خواهد در اختیار داشته باشد.

و شما اشاره کردید که در مردم هستید و از مردم می‌گویید. آنچه که در کوچه و خیابان می‌بینید، پیرامون‌تان می‌بینید، چطور روی شما اثر می‌گذارد؟

خب به‌هر حال آدم از هر اتفاقی که دور و برش می‌افتد تأثیر می‌گیرد. اگر آدم، خوشحالی در جامعه ببیند، خوشحال می‌شود. وقتی ببیند مردم شادند، خوشحالند، هم‌دل‌ هستند، خوشحال می‌شود. من واقعاً شادی‌ام شادی مردم است؛ یعنی من تنها برای خودم شادی‌ای نمی‌توانم داشته باشم، مگر اینکه جایی باشم که ببینم همه خوشحالند و خوبند، من هم خوشحالم. اما وقتی یک جایی ببینیم که مردم بدحالند و ناراحتند، خب آدم ناراحت می‌شود. چیزهایی که در جامعه نبایست باشد و آدم می‌بیند، ناراحت می‌شود.

فقط ناراحت می‌شوید؟

خب ناراحت می‌شویم؛ منتها هر کسی بیانی دارد و به شکلی می‌تواند بیان کند، یا جرئت نمی‌کند یا مجال برایش نیست. ولی بعضی‌ها هم ممکن است جرئتش را داشته باشند و حرف‌شان را بزنند و بعضی‌ها هم ممکن است دچار مشکل شوند به‌خاطر حرف‌هایی که گفته‌اند. این‌ها همه با همدیگر هست؛ ولی بالاخره همه‌ی ماها تأثیر می‌دهیم و تأثیر می‌گیریم از همدیگر و از جامعه. و جوان ما که آیینه‌ی دلش پاک است، زندگی را می‌خواهد شروع کند، خب می‌خواهد آینده‌اش آینده‌ی خوبی باشد. می‌خواهد به انگیزه‌هایش، به هدف‌هایش برسد. خب این بایستی محیطش فراهم باشد و اگر محیطش فراهم نباشد، اعتراض می‌کند، عصبانی می‌شود، ناراحت می‌شود. و بایستی جواب‌گو بود. جوان امروز می‌خواهد آینده را بسازد و راه رسیدن به آن زندگی را می‌خواهد. پس بایست به او احترام گذاشت و توجه کرد.

کسانی مثل احمد شاملو گفته‌اند که تمام دستگاه‌ها و ردیف‌های موسیقی ایرانی را می‌شود در سه، چهار ساعت زد و تمام کرد؛ الباقی تکرار مکررات است. نظر ایشان است و بعضی‌ها چنین اعتقادی دارند. آیا یک همچنین تلاشی برای گسترده‌تر کردن امکانات موسیقی ایرانی است، یا نه این حرف از اساس یک انتقاد غیرعلمی به موسیقی ایرانی بوده است؟

با احترامی که من به نازنین احمد شاملو دارم و خیلی دوستش دارم؛ نه این اظهارنظر، اظهارنظر درستی نیست. بله... ببینید ایشان به موسیقی ما به شکل یک فرمولی که پیش‌ساخته است نگاه کرده‌اند. یعنی فقط به ردیف‌های ما نگاه کرده‌اند. مثل این می‌ماند که ما بگوییم ادبیات ما فقط حافظ است و بس! یا ادبیات ما فقط شعرهای آقای شاملو است و بس و هیچ چیز دیگری نیست! نه، این‌طور نیست. اگر ما موسیقی را یک زبان بدانیم که هست؛ زبان ناکران‌مند است. شما می‌توانید بی‌انتها آهنگ‌سازی بکنید. بله، اینکه ایشان فرموده‌اند در حد سه ساعت و نیم، چهار ساعت، بله... ردیف‌هایی که هست، این‌ها یک نمونه‌ای‌ست از جمله‌پردازی‌های موسیقی ما؛ ولی موسیقی ما همه‌اش این نیست. شما ساز جلیل شهناز را که گوش می‌کنید، اولش می‌بینید که هیچ‌کدام از جمله‌بندی‌های ردیف درش نیست؛ ولی موسیقی اصیل است و شما لذت می‌برید. دارد برای‌تان ابوعطا می‌زند، حجاز می‌زند، چقدر زیبا دارد می‌زند؛ ولی جمله‌بندی‌اش در ردیف نیست. پس این یک زبان است که آدم با واژه‌های این زبان می‌تواند حرفش را بزند. ما در زبان کلمات داریم و جمله داریم. ما واژه‌های موسیقایی را می‌گوییم «موتیف». موتیف‌ها در کنار همدیگر قرار می‌گیرند، یک جمله می‌سازند. باز با این جملات ما فراز می‌سازیم و کلی آهنگ را به‌وجود می‌آوریم. عین یک زبان، عین یک کتابی که نوشته می‌شود. یعنی موسیقی را سه ساعت و نیم که هیچ، اصلاً شما صدها هزار ساعت هم که برایش وقت بگذارید، باز هم تمام نمی‌شود و می‌شود آهنگ ساخت و چیز جدید ساخت ـ اگر به شکل یک زبان به آن نگاه کنیم ـ اما اگر به‌عنوان یک قالبی که از گذشتگان به ما رسیده، به آن نگاه کنیم بله، همان سه ساعت و نیم بیشتر نیست! مثل این است که ما بگوییم فقط یک کتاب داریم، حافظ است، یا سعدی است، یا مولاناست. نه این‌جوری نیست. آن‌قدر آمده‌اند شعر گفته‌اند، شعر نو گفته‌اند. کتاب‌ها نوشته می‌شود در زبان که همان کلمات به‌کار گرفته می‌شود، اما مفاهیم دیگری ایجاد می‌کند. موسیقی از زبان هم فراتر است؛ یعنی خیلی بیشتر از زبان می‌شود تنوع داشته باشد.

و این تنوع و زندگی و شور و پیشرفت و رشد ـ هر چه اسمش را بگذاریم ـ در چه شرایطی هست که می‌تواند به اوجش برسد و شکوفا شود؟ چه شرایط اجتماعی و چه زمینه‌ای را لازم دارد برای رشد خودش؟

باید به آن توجه کنند و در زندگی جاری باشد تا بتواند همه‌ی مراحل زندگی را در بر بگیرد و بیان‌گر همه‌ی حالات انسان‌ها باشد. الآن موسیقی ما در درون خودش همه‌ی این استعدادها را دارد؛ اما وقتی که بگویند آقا موسیقی نباشد، هنرمندش تربیت نشود، در دانشگاه‌ها را ببندید، در کلاس‌های موسیقی را ببندید، خب هنرمندش تربیت نمی‌شود که بتواند آهنگ تازه‌ای بسازد، اجرای جدیدی داشته باشد و به‌هر حال هنر خودش را در جامعه ارائه کند. ولی در ذات موسیقی ما این امکان هست، همچنان که در ذات زبان ما این امکان هست. در ذات هر زبانی هست که با واژه‌ها بتوانند حرف‌های جدیدی بزنند. پس محیط خیلی مهم است که بتواند کمک کند به غنای موسیقی. و موسیقی ما اگر در طول این سالیان نتوانسته جایگاه خودش را در جهان پیدا کند، این است که ارائه نشده در ویترین‌ها و جاهای مناسب. و اینکه تا هفتاد، هشتاد سال پیش موسیقی تحریم بود. اصلاً کسی جرئت نداشت سازی ببرد جایی بزند، بیرونش می‌کردند از محله و می‌گفتند سرب در گوش‌هایش می‌کنند و از این صحبت‌هایی که بود! و اجازه نمی‌دادند که کسی سراغش برود. ولی در این هفتاد، هشتاد ساله‌ی اخیر کم‌کم این موسیقی جای خودش را پیدا کرده و امروز که دیگر با تکنولوژی جلوی هیچ‌کدام از خواسته‌ها را نمی‌شود گرفت، موسیقی دارد جایگاه خودش را پیدا می‌کند.

این دیوار تحریم هفتاد، هشتاد سال پیش را که اشاره کردید... استاد شجریان وقتی برمی‌گردد به گذشته نگاه می‌کند، می‌بیند چه کسانی در شکستن این دیوار نقش اساسی داشتند؟

هنرمندان همیشه در گوشه و کنار و در خفا هنر خودشان را ارائه می‌کردند. در جمعیت‌های کم، در خانواده‌ها نگهش داشتند. ولی در جامعه نمی‌گذاشتند که زیاد خودش را عملی کند. مخصوصاً‌ در روستاها... ما وام‌دار روستاییان‌مان هستیم که این موسیقی را حفظ کردند و بعد آمد ریزه‌ریزه به‌صورت دستگاه‌ها و ردیف‌ها درآمد و رفت در دربارها. دربارها نگهش داشتند و آنجا حفظ شد. و حالا آن موسیقی روستاها و دربارها، ریزه‌ریزه آمده در شهر، دارد به شکل‌های مختلف خودش را نشان می‌دهد.

و آن دیوار که اشاره کردید... هفتاد، هشتاد سال پیش مذهب بود که به‌وجود آورده بود؟

تا هفتاد، هشتاد سال پیش مذهب بود. یعنی از زمان رضاشاه به این طرف که یک مقدار آن نقش مذهب را کم کرد، موسیقی بیشتر توانست خودش را نشان بدهد. اما از قبل از آن شروع شده بود و همان‌طور آمد؛ یعنی از عارف و شیدا شروع شد و همین‌طور آمد جلو. همه‌ی اساتید نقش داشتند که موسیقی بماند؛ ولی در جامعه رشد کردنش، دیگر این سال‌های اخیر ـ تقریباً می‌شود گفت پنجاه، شصت ساله‌ی اخیر ـ خیلی بیشتر شد. رادیو تلویزیون نقش مهمی داشت؛ چون فراگیر شد. وقتی رادیو آمد و موسیقی از طریق رادیو رفت به خانه‌ها.

استاد بنان معتقد بود که ما باید یک مقداری تصنیف‌سازی و تصنیف‌خوانی را بیشتر کنیم. این نظر تا چه اندازه درست است؟

درست است؛ برای اینکه قدیم‌ها بیشتر آواز می‌خواندند و کسر داشتند از اینکه تصنیف بخوانند. مثلاً خواننده‌های آواز می‌گفتند فلانی تصنیف‌خوان است و قبول نداشتند. ولی بعد کم‌کم تصنیف‌خوانی جای خودش را بیشتر پیدا کرد. تنها تصنیف‌هایی که می‌خواندند غزل بود که به ریتم درمی‌آوردند. ولی بعدها آمد آهنگ‌سازی شد که اصلاً در قالب غزل نبود و رویش کلام گذاشته شد. عارف و شیدا این کار را کردند و شعر و آهنگ را با هم سرودند و ارائه کردند. و بعد همین‌طور آمد تا آهنگسازان بزرگی که آمدند... از حسین یاحقی و تجویدی و آهنگسازهایی که بعدش آمدند و هنوز هم‌چنان هستند. بله، این حرف درست است. برای اینکه آن‌موقع همه‌اش آواز بود، بنان آن حرفش درست بود که می‌گفت تصنیف هم خوانده شود. چون خودش تخصص داشت در تصنیف خواندن و خیلی هم خوب می‌خواند تصانیف را. اما بعدها و این اواخر ما دیدیم که به‌علت توجه زیادی که مردم به تصنیف دارند، تمام شرکت‌هایی که سی‌دی و نوار تولید می‌کنند، همه‌اش به‌دنبال تصنیف هستند. خب ببینید افراط و تفریط نبایستی باشد که همه‌اش تصنیف باشد و آواز برود و آن‌وقت غزل ما مفاهیمش را از دست بدهد. این است که من هر دو را در کنسرت‌هایم و برنامه‌هایی که تهیه می‌کنم همیشه در کنار هم دارم که آواز و تصنیف، هر دو جایگاه خودشان را داشته باشند.

وقتی روی صحنه هستید و آن‌طرف تاریک است، شما مردم را چطور می‌بینید؟ که هستند؟

خیلی جالب است برای من که حضور مردم در آنجا مرا وادار می‌کند که اصلاً حال دیگری داشته باشم. من هرگز در استودیو مثل روی صحنه نمی‌توانم آواز بخوانم. چون در استودیو، برای در و دیوار سخت است آواز خواندن؛ مگر اینکه خودم را آماده کنم و بگویم این را دارم برای مردم می‌خوانم و بعداً گوش می‌کنند! اما وقتی روی صحنه هستم، این ارتباط با مردم مستقیم است و همیشه هم به کسانی که نور را تنطیم می‌کنند گفته‌ام که سالن را تاریکِ تاریک نکنید که من یک مقدار حس کنم آدم‌ها آنجا نشسته‌اند؛ اما نیاز نیست که کاملاً آدم‌ها را بشناسم، فقط حس کنم این آدم‌ها آنجا نشسته‌اند و دارند گوش می‌کنند به کار من. و من یک ارتباط دیگری دارم؛ از مردم نیرو می‌گیرم و پس می‌دهم به‌شان.

و مردم در سطح یک کشور، ایران، چطور هستند برای شما؟

همه‌شان برای من عزیزند و همه‌شان روی تخم چشم من هستند و دوست‌شان دارم. همـــه‌شان را دوست دارم...

منبع: گفت‌وگوی جمشید چالنگی با محمدرضا شجریان در برنامه‌ی «رو در رو»، صدای آمریکا

پیاده‌سازی متن گفت‌وگو: وبلاگ دوست‌داران همایون شجریان